Компьютер - как источник звука

[X_Man]

Как вытащить честный (ничем не испорченный - линейный) звук из компьютера с Windows? Ибо чем только он его и не нагружает: и передискретизация; и программные неотключаемые улучшайзеры и нелажоверы; и худая схемотехника матплат; и навязанные кодеры-декодеры….

В общем рассуждаем:

– Какие использовать программы, чтобы доставить цифру (на цифровой выход звуковой карты) такой, какая она есть. Настройка программ.
– Форматы lossless кодирования-декодирования. Необходимы ли они вообще? Если нужны, то каковые лучше?
– Выбор и модернизация звуковых карт.
– …..думаем сами…. Спрашиваем.

Истины на сегодняшний день:

1) Иллюстрации звуковой подсистемы Windows
2) Руководство пользователя программы «FOOBAR»
3) Руководство по копированию CD-DA программой EAC (+ ЧаВо по "синим окнам смерти")
4) ASIO - лучше чем Kernel Streaming
5) Список звуковых карт с "плохим поведением" (улучшайзеры, кривые драйверы, и т.д.)
6) Aplayer - проигрыватель с лучшей звукопередачей
7) Оптимизация компьютера под звук и не только
8) Настройка E-MU 1212 и других (E-MU 0404) для работы через ASIO
.

[SPU]

Проблема не в карте, а в драйверах под винду. В линуксе все настраивается как угодно. Карта на самом деле хороша тем, что она работает и без компьютера.

У меня есть большое подозрение, что внутренние карточки скоро просто некуда втыкать будет. PCI уже практически умер, а под PCI-E почти нет нормальных карт... из продающихся широко только креатив, да асус.

[Сергей Ал]

а под PCI-E почти нет нормальных карт... из продающихся широко только креатив, да асус.

Онкио 300. ))).. вполне ничего так.
хоть и и почти... хоть и узко.. но зато можно, и без проблем.

[antiluser]

Не так давно слушали вот этот ЦАП. В сравнении со старым хорошим доработанным CD проигрывателем на SM5813 и PCM58 это был еще шаг вперед по качеству звука. ЦАП был лучше буквально во всем: и по разрешению, и по передаче пространства, и тембрально точнее. АС использовались двухполоски на Seas E0041 и Morel MDT33.

[mitus]

Сообщение от antiluser

Не так давно слушали вот этот ЦАП. В сравнении со старым хорошим доработанным CD проигрывателем на SM5813 и PCM58 это был еще шаг вперед по качеству звука. ЦАП был лучше буквально во всем: и по разрешению, и по передаче пространства, и тембрально точнее.

а в сравнении с LevZ?

[antiluser]

Сообщение от mitus

а в сравнении с LevZ?

Levz звучал хуже моего CD Denon DCD-1610 (который по звуку практически равноценен упомянутому выше Kenwood DP-8010), я писал где-то тут. Но слушался Levz со стандартным подключением.

[efs_]

Интересно кто что думает по поводу сборки foobar2000 by Audiophile 1.1.11 (сборка) http://audiophilesoft.ru/load/audiop...phile/3-1-0-56
Кстати на том сайте есть интересные статьи об Организация качественного вывода звука на компьютере
По моему можно кое что оттуда прикрепить в начале этой темы.

[Никита]

Сообщение от efs_

Интересно кто что думает по поводу сборки foobar2000 by Audiophile 1.1.11 (сборка) http://audiophilesoft.ru/load/audiop...phile/3-1-0-56
Кстати на том сайте есть интересные статьи об Организация качественного вывода звука на компьютере
По моему можно кое что оттуда прикрепить в начале этой темы.

Интересная тема. Я бы и рад поразбираться, но вот диплом поджимает...

[SPU]

Сообщение от efs_

Интересно кто что думает по поводу сборки foobar2000 by Audiophile 1.1.11 (сборка)

Запихали в одну кучу все, что смогли найти для фубара + накрутили дикий конфиг.
Гораздо разумнее самому ставить необходимые плагины и все настраивать. Я, например, не вижу никакого смысла в плагинах кодирования внутри фубара. Разве что Lame прикрутить для конвертации в mp3 за один клик (чтобы в старый плеер, который не понимает flac, можно было запихнуть).

[Артур]

Несколько месяцев назад для себя открыл Album Player - это плеер нашего разработчика Игоря Антонова.

Раньше пользовался Фубаром, после начал пользоваться CPlay, естественно "пошаманенным" и настроенным на чтение из оперативной памяти с задействованием режима AWE и включением Lock Privilage в операционной системе. Полностью всю коллекцию перевёл во flac исключительно по причине, что CPlay поддерживает лишь flac и wave.

Решил как-то попробовать APlayer и сравнить с "настроенным" CPLay, который считал идеалом и каково же было моё удивление, когда я услышал эту разницу - там не просто разница по звуку - там очень сильная разница - APlayer звучит мягко , натурально, с нейтральными тембрами и без резкости CPlay и "грязности" Фубара - звук понравился на столько что сразу же перешёл на APlay. На мой слух APlay -лучший плеер на сегодняшний день, безусловно если использовать ASIO.

Кстати, для тех кто не часто следит за одноименной темой на doctorhead посвещённой APlay, автор плеера Игорь разработал так называемый "сквозные" схемы вывода звука через ASIO при задействовании которых поток данных после считывания сразу же выводится в драйвер карты без использования выходного плагина ASIO. Эти плагины ещё отрабатываются но уже опробовав часть из них могу сказать - что вывод стал качественно лучше чем с простым штатным комплектным выводом ASIO. Плеер просто потрясающий, вообще говоря, похоже, что Игорь "выжал" из программной части вывода звука максимум возможного, сложно представить что программный плеер может звучать ещё лучше.

Всем настоятельно советую попробовать APlayer.

Слушаю на Levs DAC-S-15F. - звук , просто песня.... через новый плеер всю звучит мягко, тонко, прозрачно, пространственно. При мгновенном обратном переключении на Фубар - первое что приходит в голову: "как я такое слушал раньше".

[Никита]

Сообщение от Артур

...через новый плеер всю звучит мягко, тонко, прозрачно, пространственно. При мгновенном обратном переключении на Фубар - первое что приходит в голову: "как я такое слушал раньше".

Я где-то месяц назад сравнивал их между собой, и различия, если и были, то не настолько значительными, чтобы в слепом тесте указать кто есть кто. А вот сейчас, на последней модификации моноблоков Льва Васильевича абсолютно четко услышал, сколько грязи добавляет Foobar, съедая часть пространства. Поэтому, полностью поддерживаю APlayer. Вы, кстати, какую версию используете?

[Артур]

Сообщение от Никита

Я где-то месяц назад сравнивал их между собой, и различия, если и были, то не настолько значительными, чтобы в слепом тесте указать кто есть кто. А вот сейчас, на последней модификации моноблоков Льва Васильевича абсолютно четко услышал, сколько грязи добавляет Foobar, съедая часть пространства. Поэтому, полностью поддерживаю APlayer. Вы, кстати, какую версию используете?

Использую версию 2.9 (вариант для HTPC) - там в архиве есть такой экзешник. Плагины использую "скозные" экспериментальные - нам наиболее бескомпромиссный звук. Самый лучший вариант, который мне понравился - это in_wave (asio сквозной) + out_null (заглушка). Игорь, пока только отрабатывает "сквозные" плагины - только недавно вышли новые "сквозные" версии для форматов flac ape wv m4a. В качестве рабочего использую максимально облегчённый ASIO Otochan второй ревизии модифицированный Игорем Антоновым, тот вариант, где нет встроенных ресэмплеров и есть возможность активации регулировки громкости. Теоретически, убрав декодирующий модуль как факт - то есть по сути - убрать из программной цепочки декодирование как класс - звук должен быть лучше - на мой слух - так и получается, я сравнивал "сковзные" flac и wave - мне понравился wave намного больше - на мой слух - он лучший. Понравился на столько, что наверное придётся всю аудио-коллецию распаковать в wave и прямо так и слушать - результат стоит того. Разница хоть и небольшая но для меня, например - ощутимая. Вообще Aplayer шикарный плеер.

Переслушал все версии выводов и модифицированных, облегчённых, и стандартных и тех, что идут в комплекте с плеером. На мой слух - самый лучший по звуку вариант даёт именно схема это in_wave (asio сквозной) + out_null (заглушка) - звук гораздо лучше того, что предполагается по умолчанию в комплекте с плеером. "скозные" плагины пока отрабатываются разработчиком, потому что до сих пор наблюдаются некоторые проблемы в некоторых конфигурациях - но думаю, разработчик всё поправит со временем.

Открыл очень интересную вещь - сначала сам отказывался верить - но факт ! Я собирал себе HTPC и "затачивал" его себе именно под вывод "цифры" на внешний ЦАП. - очень много информации по оптимизации аудио-компа - почерпнул на сайте Сергея Михайлова - где описана схема CMP + CPlay = CMP2 Оптимизацию провёл почти также, но с некоторыми своими дополнениями и вместо плеера использую сейчас не CPLay, а APlayer. Так вот решил попробовать организовать электронный диск в оперативной памяти компьютера и там размещать и аудио-образ лосслесс и сам APlayer - результат очень интересный - звучит намного прозрачнее и чище, чем с обычного жёсткого диска. Результат мне понравился на столько, что я написал небольшой батничек, в котором прописал процедуру копирования текущего альбома с музыкой на RAM диск и уже запуск из коммандной строки Aplayer и загрузкой с электронного диска аудио-образа диска. То есть получается, что и сам APlayer и аудио-альбом постоянно находятся на электронном диске - обращения к жёсткому диску в процессе воспроизвдеения ВООБЩЕ НЕ ПРОИСХОДИТ - результат думал что не услышу - однако - звучать стало чуть прозрачнее - чуть тоньше - это слышно.

[temp]

Сообщение от Артур

Так вот решил попробовать организовать электронный диск в оперативной памяти компьютера и там размещать и аудио-образ лосслесс и сам APlayer - результат очень интересный - звучит намного прозрачнее и чище, чем с обычного жёсткого диска. Результат мне понравился на столько, что я написал небольшой батничек, в котором прописал процедуру копирования текущего альбома с музыкой на RAM диск и уже запуск из коммандной строки Aplayer и загрузкой с электронного диска аудио-образа диска. То есть получается, что и сам APlayer и аудио-альбом постоянно находятся на электронном диске - обращения к жёсткому диску в процессе воспроизвдеения ВООБЩЕ НЕ ПРОИСХОДИТ - результат думал что не услышу - однако - звучать стало чуть прозрачнее - чуть тоньше - это слышно.

звучит, как некое шаманство по большому счету разницы никакой не должно быть: в одном случае вы сразу считываете образ cd-диска, в другом - считывание происходит порциями с жесткого диска, по мере необходимости.
т.е. за счет буферизации в самом плеере считывание так или иначе осуществляется из оперативной памяти.

поэтому непонятно, откуда описываемая вами разница ) по идее, единственное преимущество вашего подхода в том, что в процессе прослушивания музыки жесткий диск остается тихим (если его треск вас раздражает).

[Артур]

Сообщение от temp

звучит, как некое шаманство по большому счету разницы никакой не должно быть: в одном случае вы сразу считываете образ cd-диска, в другом - считывание происходит порциями с жесткого диска, по мере необходимости.
т.е. за счет буферизации в самом плеере считывание так или иначе осуществляется из оперативной памяти.

поэтому непонятно, откуда описываемая вами разница ) по идее, единственное преимущество вашего подхода в том, что в процессе прослушивания музыки жесткий диск остается тихим (если его треск вас раздражает).

Любая переферия (любое электромеханическое устройство, которым являются жёсткие диски и приводы DVD ) вносит шум по питанию системную шину, "грязь" в питании от бросков вследствии всплесков потребления тока электромоторчиками приводов и жёстких дисков, приводящих в движение пластины и так далее - попадает с материнской платы на звуковую карту и дальше через цифровую часть проходит и на внешний ЦАП - звук становится хуже.

Во всех рекомендациях по сборке и оптимиации HTPC рекомендуется исключить "железные" жёсткие диски и приводы DVD из системы как наиболее "шумные" по питанию устройства. Системный диск желательно заменить на твердотельный SSD.

Преимущество электронного диска не только в максимально возможной скорости работы такого диска - но самое главное электронный диск - имеет наиболее равнораспределённое потребление питания без явных всплесков и бросков (к которым склонны переферические устройства и жёсткие диски). По сути электронный диск - это оперативная память - она равномерная по потреблению и чистая по питанию - не вносит шум в цепи питания.

Доказать я не берусь, но эффект от прослушивания на электронном диске заставил меня всю свою аудио-коллецию оптимизировать именно под прослушивание на электронном диске. На форуме доктор.хэд с моей подаче несколько форумчан попробовали такой подход и удивились , что действительно разница есть и это "работает" Попробуйте и Вы. Не понравится, или не услышите разницы - так и ладно, а услышите - появиться возможность улучшить звук. Я для себя всё уже проверил - разница есть и значительная.

Но спорить и доказывать не буду - просто советую попробовать - реально работает.

[Артур]

Сообщение от temp

звучит, как некое шаманство по большому счету разницы никакой не должно быть: в одном случае вы сразу считываете образ cd-диска, в другом - считывание происходит порциями с жесткого диска, по мере необходимости.

На самом деле - не совсем так. Я общался с Игорем на тему устройства его плеера (в общих чертах - мне это очень интересно). На сколько я понял со слов Игоря, считывание в APlayer происходит буфером на 16Мб - это буфер, находящийся в оперативной памяти состоит из двух частей по 8Мб. Вначале фрагмент аудио-потока считывается в одну половинку 8Мб - и сразу же происходит воспроизвдение этого фрагмента, пока идёт процесс воспроизведения - тем временем вторая половинка 8Мб заполняется новой порцией аудио-данных - таким образом обеспечивается процесс непрерывности. Например для формата 16/44 подчитывание с дика в буфер происходит примерно один раз в сорок секунд, на сколько мне помнится (хотя могу и ошибиться, если что пусть автор меня поправит) Я Спрашивал Игоря, почему бы не сделать загрузку ПОЛНОСТЬЮ в оперативную память всего образа диска. Игорь говорит, что это приведёт к большей инертности плеера на переключении треков и поиске внутри треков, а если рассматривать аудио-потоки высокого разрешения, например 24/192 - то такие массивы данных уже будут приближаться к 4 - 6 Гб памяти и выше - оперировать в реальном времени таким объёмом памяти - и более медленно и со слов Игоря - нерационально. Кроме того тут ведь уже автоматически уже идёт речь об установке Win7 x64 (чтобы преодолеть предел в 4 Гб оперативной памяти). Учитывая то, что для нужд HTPC аудио на мой взгляд XP считается более прозрачной для звука и более тонко настраиваемой системой. (и это упоминается на разных ресурсах посвещённых настройке HTPC)
На сколько я понял - Игорь считает, что рациональным подходом является тот, который он реализовал в плеере - то есть по сути - это буфер из двух половино по 8 Мб - пока одна воспроизводится - вторая заполняется и так по кругу. Таким образом, плеер не требователен к объёму оперативной памяти, и вообще нетребователен к "железу", работает на любых почти машинах, даже слабеньких. Как работают сквозные его новые плагины я не уточнял, видимо речь тогда шла об классической схеме вывода по умолчанию - то есть входной плагин-декодер + выходной плагин ASIO - > драйвер звуковой карты.

[temp]

Любая переферия (любое электромеханическое устройство, которым являются жёсткие диски и приводы DVD ) вносит шум по питанию системную шину, "грязь" в питании от бросков вследствии всплесков потребления тока электромоторчиками приводов и жёстких дисков, приводящих в движение пластины и так далее - попадает с материнской платы на звуковую карту и дальше через цифровую часть проходит и на внешний ЦАП - звук становится хуже.

да, если рассматривать работу жесткого диска (ЖД) в качестве источника помех, тогда можно понять смысл данного подхода. ну, опять же... при проигрывании музыки обращения к ЖД могут происходить не только для чтения музыкального трека, но и всякими системными службами, запущенными в фоновом режиме. т.е. если даже трек целиком считан в оперативную память, то это не значит, что к ЖД во время его проигрывания не будет никаких обращений. к тому же, неужели работа жесткого диска привносит ощутимую на слух "грязь в питание"? вернее, ее последствия. я, конечно, не берусь утверждать обратное, но никогда не замечал разницы в качестве звучания во время большого количества обращений к ЖД (другими программами) и во время полного отсутствия этих обращений. опять же: может, просто не обращал внимания...

сейчас вот скопировал пару треков в tmpfs раздел, прослушал с него и с обычного раздела - разницы не заметил ) хотя понятно, что может потребоваться определенное время, чтобы ее уловить.

[temp]

что касается буфера aplayer, то та или иная технология буферизации используется в любом плеере, так что ничего особенного в подходе разработчика aplayer нет. более того, размер этого буфера зачастую можно менять в настройках плеера.

опять же, все это мое скептическое имхо. вот когда мне привезут ha-s-030 (я надеюсь, что привезут ), тогда можно попытаться провести более детальное сравнение. благо, оперативной памяти много и скопировать туда гигабайт-другой музыки совершенно не проблема. а проблема в том, что ваш замечательный aplayer под линуксом ни в какую работать не хочет, поэтому использовать буду foobar - он оказался не таким гордым

[Артур]

Сообщение от temp

что касается буфера aplayer, то та или иная технология буферизации используется в любом плеере, так что ничего особенного в подходе разработчика aplayer нет. более того, размер этого буфера зачастую можно менять в настройках плеера.

Я и не говорил, что в этом есть что-то особенное. Просто поделился тем, что думаю сам. Размер буфера (низкоуровнего физического буфера памяти , который используется в плеере - менять его никак нельзя -он полностью зашит внутри кода автором программы как я понял. Вероятно, Вы просто путаете терминологию.) Буфер, который возможно менять в APlayer относится лишь к формальной задержке считывания под ASIO интерфейсом - это буфер напрямую не связан с той областью памяти, из которой производится считывание данных. По сути реально воздействовать на процесс работы плеера можно лишь очень косвенно и опосредованно. Aplayer - замечательный проигрыватель. И используюя фубар - Вы идёте по пути деградации звука - на мой взгляд. Спорить не буду. Просто высказал своё мнение. Задействуйте электронный диск вкупе со "сквозными" ASIO входными плагинами под APlayer - и вы будете очень сильно поражены, как до этого Вы не попробовали эту замечательнуюу схему и этот чудесный плеер.

Теория - это хорошо. Но без практики - она бесплодна. Можно долго теоретизировать и спорить, но пока Вы сами не попробуете и для себя не услышите разницу - любые доводы бесмыссленны.

Например для себя я уже решил, что следующим этапом будет SSD в качестве системного диска, внешнее питание для звуковой карты и, возможно вынос хранилища за пределы HTPC в виде сетевого хранилища. Просто некоторые аспекты реализовать сложно, хоть я и программист по образованию - но я не радист, поэтому многие вещи для меня сделать двоольно нелегко. Например линейный блок питания для компьютера - хоть и многократно обсуждался - до сих пор нет универсальной схемы доступной широкой общественности для самостоятельной реализации.

[Артур]

Сообщение от temp

да, если рассматривать работу жесткого диска (ЖД) в качестве источника помех, тогда можно понять смысл данного подхода. ну, опять же... при проигрывании музыки обращения к ЖД могут происходить не только для чтения музыкального трека, но и всякими системными службами, запущенными в фоновом режиме. т.е. если даже трек целиком считан в оперативную память, то это не значит, что к ЖД во время его проигрывания не будет никаких обращений. к тому же, неужели работа жесткого диска привносит ощутимую на слух "грязь в питание"? вернее, ее последствия. я, конечно, не берусь утверждать обратное, но никогда не замечал разницы в качестве звучания во время большого количества обращений к ЖД (другими программами) и во время полного отсутствия этих обращений. опять же: может, просто не обращал внимания...

сейчас вот скопировал пару треков в tmpfs раздел, прослушал с него и с обычного раздела - разницы не заметил ) хотя понятно, что может потребоваться определенное время, чтобы ее уловить.

Для звука - нужно собирать отдельный компьютер, для этого предназначенный. Используя универсальный мощный компьютер и пытаясь на нём что-то "выслушать" - Вы лишь обманываете сами себя. Ничего Вы там не наслушаете. В компьютере предназначенном для аудио - отключается всё. Остаётся лишь то, что требуется для звука. Все службы отлключаются, остаются лишь те, без которых компьютер не загружается. Жёсткий диск во время работы системы не активен. Во всяком случае после загрузки ситемы - индикатор гаснет и больше не загорается (даже если и активен, то не всё время, а лишь изредка). Подкачка отключается, отключаются все службы, включая службу индексирования и службы слежения за системой. В оптимизированном компьютере под аудио - активность жёстких дисков сводится к минимому. А если диском для ситемы сделать SSD - всё будет гораздо лучше.

Исползовать универсальный компьютер для задач аудио - бессмысленно - это всё равно будет компромисс по звуку - так или иначе - что-то, да будет мешать.... Для того, чтобы почувствовать разницу - надо собрать отдельный компьютер на базе мини-атх платы минималистических функциональных возможностей - полностью оптимизировать систему и выключить всё, что не требуется для задач аудио - организовать электронный диск, системным сделать SSD - внутренние жёсткие диски отключить , приводы CD отключить - настроить вывод по ASIO и настроить Latency шины PCI для звуковой карты - вот тогда можно будет говорить о выводе звука из компьютера - а до этого - это просто пеерливание из пустого в пороженее. Звук в простом компьютере - очень сильно зависим от всех процессов компьютера и аппаратных и программных. Именно поэтому получить хороший звук с компа - дело очень нелёгкое. Многие довольствуются простыми решениями - но это их выбор.

[temp]

Размер буфера (низкоуровнего физического буфера памяти , который используется в плеере) - менять его никак нельзя -он полностью зашит внутри кода автором программы как я понял. Вероятно, Вы просто путаете терминологию.

я не имел в виду конкретно aplayer.

И используюя фубар - Вы идёте по пути деградации звука - на мой взгляд.

в моем случае это меньшее из зол: либо foobar, либо линуксовые плееры, которые все как на подбор звучат весьма погано (по сравнению с тем же foobar). aplayer под wine вообще не запускается.

Задействуйте электронный диск вкупе со "сквозными" ASIO входными плагинами под APlayer - и вы будете очень сильно поражены, как до этого Вы не попробовали эту замечательнуюу схему и этот чудесный плеер.

та же проблема: для использования ASIO необходима windows. а покупать и ставить операционную систему ради одной программы... хотя и в линуксе я попытался улучшить звук, как мог: поставил OSS вместо ALSA, отцепил виртуальный микшер от /dev/dsp, отключил программную передискретизацию. т.е. в результате должно было получиться что-то типа ASIO - вывод цифры напрямую, без промежуточных преобразований.

в данном ключе идея с отдельным компьютером, как вы ее обрисовали, выглядит довольно привлекательной, но уж больно много возни... я не уверен, что овчинка стоит выделки. в принципе, мой компьютер и так не такой уж мощный: дискретной видюхи у меня нет, из PCI-устройств - только ЗК для вывода цифры на ЦАП. добиться практически полного бездействия системы тоже не сложно: можно написать скрипты для оперативных остановки/запуска потенциально "опасных" демонов (служб). создать отдельный раздел в оперативной памяти и копировать туда музыку, как я уже говорил, - тоже не проблема. в крайнем случае, купить для системного раздел тот же SSD. поэтому требования, предъявляемые вами к HTPC, не так трудно выполнить и на обычном домашнем компьютере. единственным камнем преткновения мне пока видится только этот чудодейственный aplayer - вернее, его отсутствие.

[Артур]

Если линукс такая проблемная по звуку для Вас - почему бы не поставить Windows XP ? - эта система легко поддаётся тонкой настройке и минимизации - кроме того с ASIO и драйверами под электронный диск проблем не будет. На сколько я понял - Вы используете эмулятор Windows под Linux для запуска Windows программ..... Зачем так сложно ? Почему бы Windows и не использовать для задач аудио ? Понимаю, если компьютер один и он является универсальным (для выполнения всех задач) - конечно для звука его будет приспособить сложно. Ну, у каждого свой подход.